Семінар №4. Анатолій Свідзинський. Україна. Українці. Українська нація

Анатолій Свідзинський 

ДОПОВІДЬ

Модератор. Шановні пані та панове! Ласкаво просимо на чергове засідання, на четвертий семінар проекту «Український цивілізаційний проект». Теми наших семінарів обираються не випадково. І тема, яку розглядатимемо сьогодні, а саме: «Україна, українці, українська нація» — є особливою. Власне, коли ми починали цю роботу, то перше запитання «Для кого ми це робимо?», отримало моментальну відповідь, очевидно і цілком зрозумілу — для України. Така відповідь, з одно боку, є занадто повною, з іншого — можливо, занадто короткою, і потребує певної деталізації та уточнень. І ми провели таку внутрішню нараду, на якій ми спробували обмінятися думками та відчуттями якраз на цю тему. Попри те, що наші думки майже в усьому збіглися, ми відчули, що нам дійсно бракує все-таки авторитетної думки на цю тему, і тому ми маємо честь і запросили на цю лекцію мудру людину. Людину, яка цими питаннями займається тривалий час, — пана Анатолія Свідзинського, колишнього ректора Волинського Національного університету, зараз завідуючого кафедрою теоретичної та математичної фізики, доктора фізико-математичних наук, професора. Перше, ніж надати пану Анатолію слово, я хочу його, власне, попередити, що на цю тему буде багато запитань. Прошу, будь ласка.

Анатолій Свідзинський. Дякую. Тут уже сказали, що я фізик. Але як кожна людина, яка задумується над долею батьківщини, я свого часу почав думати, розв’язувати якісь парадокси, пов’язані також з національним питанням. Оскільки у цій аудиторії абсолютна більшість слухачів мене не знає, я думаю, що у порядку знайомства з Вами варто розпочати розмову в плані моєї особистої еволюції, щоб було зрозуміло, які проблеми виникали у мене особисто, і як спроби їх осмислення приводили до певних розв’язків.

Найперший парадокс виник у мене ще в дитинстві. Ми жили у Жмеринці. Я бачив, що у нас вдома мій батько, який походив із роду священиків (сам він, хоча й закінчив семінарію, священиком не став, став економістом) говорив російською мовою з нами, дітьми, але з мамою, коли був у доброму гуморі, розмовляв українською. І всі селяни, які приходили до нас, говорили українською мовою. Я запитав його: чому це так? А він сказав, що є російська мова, якою говорять освічені люди, культурні, і є “проста” селянська українська мова. Але коли він розмовляв із селянами, то я помітив, що вони були дуже дотепними, такий скаже — як зав’яже. Якось вирішив батько пригостити одного селянина, налив йому і собі по півсклянки горілки. А той говорить йому: «Ви що, мені жалуєте?» «Та ні, — каже батько, — воно вредно». А той йому одразу: «Воно вредно, так зате ж і здорово!» Я бачив, що народ таки простий, але дотепний. Часом ти ідеш, а назустріч тобі чоловік, і він щось обов’язково тобі скаже, начеб хоче тебе зачепити трошки, ущипливо, але по-доброму. І мені було прикро, що я не вмів так само дотепно щось відповісти. Отож я не міг зрозуміти, як це виходить, що ці некультурні люди розумніші, дотепніші, ніж оті культурні. Звичайно, не все можна правильно осмислити в якихось п’ять років, але пізніше, вже у Києві, коли я вчився у восьмому класі, я був знайомий з двома хлопцями, які були трошки старшими за мене. Одного звали Гриць, а другого — Еміль. Вони були з інтелігентних родин: батько Гриця був ученим-біологом, Еміль був із журналістського середовища. Це були дуже розумні хлопці, розвинені та начитані, у них удома були бібліотеки. І вони розмовляли завжди українською мовою. Завдяки ним я остаточно переконався, що судження про примітивність української мови є просто міфом. Їхні думки були для мене дуже авторитетними. Якось Еміль запитав мене: «А ти читав “Хаджи-Мурата” Толстого?» Я кажу, що не читав. «Так прочитай обов’язково». Прочитавши, я зрозумів, чому він цю книжку так цінує: у ній йдеться про боротьбу кавказьких народів за незалежність від царської імперії. Зокрема Толстого вразила надзвичайна жорстокість російського царату, зверхність щодо простих людей, нехтування їхніми звичаями, що перетворювало “культурних” росіян в очах кавказців просто на дикунів.

Зауважу, що днями я прочитав книжку Єрофеєва «Энциклопедия русской души», зараз є також гарний переклад її на українську (його зробив Шкляр), я навіть не очікував того, що це вдасться зробити. Рекомендую цю книгу, в ній подана сильна критика російського менталітету, власне самокритика, бо автор росіянин. На жаль, подібна різка критика рідкість серед росіян.

Повернімося до моїх друзів Гриця та Еміля. Це були дуже талановиті люди. І от вони сильно постраждали за Україну. Як я довідався зовсім недавно, вони були членами проводу молодіжної організації українських націоналістів (бандерівців). Зараз в Інтернеті є їхні кримінальні справи, ми можемо побачити, хто і за що засуджений. Звичайно, за незалежності усі звинувачення проти них були зняті. Але їхнє життя було скалічене. Це були патріоти, які розуміли, що нам потрібна українська самостійна держава. Їхня шляхетність і жертовність цілком очевидна. І ніяке галичанство тут ні до чого, їхнє походження — з центру України. До речі, приблизно за рік до описаних подій я змушений був з батьками переїхати на Галичину, до Львова, бо у Києві не було де жити. Для мене є цілком очевидною, з усіх моїх життєвих спостережень, відсутність культурної чи ментальної прірви між західними українцями і українцями центральної та східної України. Звичайно, є певні відмінності, пов’язані з досвідом життя галичан у складі доволі ліберальної Австро-угорської імперії, з відсутністю на західних землях голодомору тридцятих років, але це і все. Зауважу, що у Львові я прожив вісім років: строк, достатній для набуття досвіду пізнання цих теренів. Пізніше жив два роки в Москві, дев’ятнадцять років у Харкові, приблизно стільки ж у Криму, з 1993 — у Луцьку. Не кажу вже про подорожі, які охоплювали практично усі області України. Отже, завдяки цьому життєвому досвіду я цілком обґрунтовано можу відкинути недолугі міфи, які зараз поширюються про українців різних її областей.

Після того як ми з Вами певною мірою познайомилися, я маю розповісти про свої дослідження з національного питання, аби слухачі уявляли характер і обсяг роботи, яка була у цьому напрямку виконана. Безпосередньо я став займатися цією тематикою тільки у році 1992-му на основі роздумів більш загального характеру, що стосувалися культурології. У культурології виникла необхідність визначення поняття культури. Як фізику, мені було зрозуміло, що, бувши явищем суто людським, культура разом з тим не може бути чимось таким, що цілком пориває із загальними процесами, які ми спостерігаємо у Всесвіті. Після роздумів, які зайняли близько тижня, я сформулював визначення: «Культура є процес самоорганізації ноосфери». При цьому я використав запропонований Володимиром Івановичем Вернадським термін «ноосфера», який стосується певного етапу розвитку Землі, коли з’являється новий вид — людина; далі — термін «самоорганізація», що описує процеси різноманітної природи, які відбуваються не тільки на Землі, а й у всьому Всесвіті (явище самоорганізації посилено вивчається, починаючи з останньої третини ХХ століття міждисциплінарної наукою — синергетикою). Нарешті, слово «процес» підкреслює динамічний характер культури. Моя перша стаття про культуру була надрукована у журналі «Сучасність» 1992 року, ч. 4.

Той факт, що культура є одним з процесів самоорганізації, означає, що для розуміння її функціонування може бути залучений понятійний апарат, вже розроблений в синергетиці, наприклад, такі важливі поняття, як негативний та позитивний зворотні зв’язки, біфуркація й атрактори. Звичайно, математичний апарат, з аналізу якого викристалізувалися ці поняття, міг бути повною мірою використаний передусім для опису простих моделей; для опису ж такого складного явища, як культура, він поки що не може бути кількісно застосований, але для якісного аналізу ці поняття є, безумовно, корисні.

У тому ж 1992 році, я зміг звернутися до національної проблематики і підготувати брошуру «Це складне національне питання» (вийшла у Києві на початку 1994 року у видавництві ім. Олени Теліги). Справа в тому, що крім культури, яка розгортається як процес самоорганізації у сфері духовній, відбувається також процес самоорганізації в антропосфері. Він полягає у витворенні цілого розмаїття антропологічних форм буття в межах єдиного виду — Homo sapiens. Обидва процеси взаємно пов’язані; фундаментальними «квантами» обох форм самоорганізації є етноси, які лише за певних умов (розвиток державних механізмів певного типу, а саме демократичних і правових) можуть перетворитися на нації. Отже, етнологія та націологія можуть і повинні бути розглянуті з точки зору теорії самоорганізації. Це й було зроблене у згаданій брошурі.

На мій погляд, синергетичний підхід розв’язує проблему доволі прозорим і переконливим чином. Етногенез виступає як природне явище витворення розмаїття форм етнічного буття; замість нудної одноманітності отримуємо розкіш різноманітності; позитивне значення цього факту було добре осмислене, починаючи з міфології (див. потрактування міфу про вавилонську вежу В.М. Топоровим)* і закінчуючи сучасним принципом єдності у різноманітності, який став наріжним каменем Європейського Союзу.

Прикро лише, що на теми етнології та націології стало модним писати по-аматорськи, нехтуючи здобутками цих наук і не завдаючи собі труду визначити і розмежувати різні поняття. Для фахівців поняття «етнос», «субетнос» є первинними для визначення спільнот, які живуть на певній території, об’єднані способом життя і господарювання, загалом —спільністю культури, історії; поняття ж «нація» сформувалося порівняно недавно, вже в новітній європейській історії. Новий термін не виключав попередні, він включав в себе нові уявлення про те, що у володінні державою нового типу бере участь все громадянство. Він утвердився під час Великої французької революції і протиставляв уявлення про всі стани як володарів держави тій крайній точці зору, яка визначена формулою короля Людовика ХІV часів абсолютизму: «Держава — це я».

Так само націоналізм як ідеологія державотворення має доволі чітке окреслення і визначається, скажімо, у Британській енциклопедії без усіляких негативних конотацій, які комусь хотілося б в нього включити. Насправді потворне явище шовінізму відбиває реалії імперської ідеології та практики, а не національного самовизначення і утвердження.

Аналогічним чином словосполучення «політична нація» або «етнічна нація», якими часто намагаються оперувати, є конструкціями типу «масло масляне», бо ж поняття «нація» вже включає у себе державний і, отже, політичний аспект. Як я вже підкреслив, саме поняття «нація» є частинним випадком ширшого поняття «етнос». Дилетанти чомусь уникають використовувати поняття «моноетнічна нація (держава)» та «поліетнічна нація (держава)», які достатньо чітко визначені. І вже зовсім кумедним є визначення націй як «уявлених спільнот».

Сказане вище являє собою основу для науково обґрунтованого визначення і уточнення основних понять: нація, націоналізм, для розуміння різних гасел і течій, пов’язаних з розвитком нації. Як я зрозумів з попереднього обговорення з Вашим керівництвом, саме це становить інтерес для даного семінару.

Справді, зараз дуже складна ситуація в світі: відбувається процес глобалізації, яка значною мірою руйнує національну свідомість. Наприклад, якщо в Німеччину приїжджають турки, то їм байдуже, що вони опиняються в нації, яка попри всі помилки, які були, є володарем колосальних духовних багатств — це німецька філософія, німецька поезія, німецька музика. А прибульцям все це в основному байдуже. Виникає питання: що робиться тоді з цією німецькою нацією? Вона розбавляється. Аналогічне явище відбувається, скажімо, у Франції. Яка мова домінує на вулицях півдня Франції? Не французька. І знову ж таки, приїжджі люди руйнують націоналістичну ідею або якось її модифікують, і треба розібратися, як з цим бути. Бо нація та національна держава — це є величезні набутки світової цивілізації, передусім європейської. Виникає питання: чи не можна прибульців вписати якось в уже наявне культурне середовище, громадське середовище, щоб вони сприймали ідеали нації, до якої приєдналися, більш органічно? Це зовсім не тривіальна проблема.

Я був приємно здивований, коли побачив у газеті «День» статтю Василя Кременя, в якій доволі розумно це питання обговорюється. Я був радий ще й тому, що свого часу, ще коли Кремень був радником Кучми і висунув ідею про трикутник: Росія — Україна — Білорусь, я написав статтю, в якій піддав гострій критиці його позицію. І от бачимо, що Кремінь за цей час еволюціонував і виклав свій сучасний погляд на національну проблему розумно і толково. Але, коли я побачив статтю Кременя, то подумав, що це добра заявка на те, щоб він повернувся знову на посаду міністра освіти та науки після Вакарчука. Раз уже регіонали ніяк не можуть сприйняти Вакарчука, то все-таки Василь Кремень мав би бути їм ближчим. Випадок з Кременем тільки показує силу національних ідей, які людину міняють. Коли ця людина має совість і розум, то вона неминуче переходить на платформу, яка здатна об’єднувати народ України.

Отже, якраз у названій вище брошурі я сам для себе розбирався у тому, що означають ключові поняття націології. Пізніше, у книзі «Самоорганізація культури», я займаюся іншими питаннями, вважаючи, що основні вже визначені. А ось остання книжка, «Синергетична концепція культури», яка з’явилася зовсім недавно, у минулому році. Хотів би Вам зреферувати її зміст. У ній розглядаються дуже багато різних проблем, які стосуються державотворення, історії його розвитку, функціонування культури у суспільстві й таке інше. Після постановки питання, яке сформульоване у перших двох розділах, я в третьому розділі роблю критичний розгляд визначень поняття «культура». У ньому розвінчуються поширені у літературі погляди на те, що таке культура, і в цьому зв’язку я подаю критику гайєківського поняття культури. Гайєк — лауреат Нобелівської премії, економіст. Він вирішив свої концепції перенести з економіки на культуру, взяв за модель теорію Дарвіна, але специфічно сприйняту, бо зараз серйозно говорити про стару теорію Дарвіна неможливо: вона не пояснює еволюцію повністю, і це вже досить добре відомо. Зокрема, були розраховані на комп’ютерах моделі еволюції, при цьому виявився дуже важливий елемент процесу еволюції — самоорганізаційний, який є двигуном відбору, але вже цілеспрямованого, а не випадкового, як припускали раніше.

Якщо ми застосуємо тільки концепцію Дарвіна, то побачимо, що для виникнення живих істот, зокрема, такої складної істоти як людина, не вистачає часу існування Всесвіту, щоб дарвінівська еволюція встигла відбутися. Стало зрозуміло: еволюційний процес прискорюється саме самоорганізацією. Тому самоорганізація і тут є ключовим поняттям.

Наступним є розділ: «Культура як процес і як потенціал». Іноді наголошують, що певна культура накопичила величезний ідейний потенціал, і на цьому, власне, заспокоюються. Але виникають питання, якою мірою цей потенціал виявився затребуваним суспільством, як він включається у подальший процес розвитку культури, чи він залишається хай шанованим, але пасивним елементом?

Колись я провів опитування серед студентів, і з’ясувалося, що є багато таких, хто, хоч і пройшов через середню школу, не читав «Мертві душі» Гоголя, і навіть деякі примудрилися про цей твір нічого не знати. А це означає, що для таких людей закладений у цьому творі культурний потенціал є мертвим, тобто не впливає на динаміку розвитку їхнього мислення.

Отже, дуже важливо розрізняти культурний потенціал і актуальний культурний процес. Відомий діяч російської культури Лихачов цього аспекту не зміг зрозуміти. Він перераховував видатні імена російської культури, а потім дивувався: як же це могло статися, що імена залишилися, а культура зазнала кризи. Ось достатньо прочитати Єрофеєва, щоб зрозуміти, що є затребуваним у сучасній російській культурі російським народом, таким як він є. Це, перш за все, витончені матюки — оце і є на першому плані. Значить, потрібно реанімувати культурний процес. А це завдання вельми складне.

Наступний розділ «Культура людства і культура індивіда».

Жоден індивід не годен засвоїти всю культуру, в якій він живе. У крайньому випадку можна бачити індивідів, які живуть практично поза культурним процесом. А яке місце такого індивіда в суспільстві? Чи не буде він руйнувати ту культуру, яка вже існує? Збіднення тієї частки культури, якою володіє і користується індивід, якщо це переходить критичну межу, може стати фатальним як для індивіда, так і для культури, якщо таких індивідів стає надто багато. Подібні процеси, здавалося б, відбуваються на наших очах, але далеко не всі це помічають. Наведу приклад. Коли я приїхав до Луцька у 1993 році і отримав квартиру на четвертому поверсі, то влітку, коли занадто гаряче, відкривав вікна, але часто не міг заснути, тому що у сусідніх будинках збиралися з якихось приводів люди і здебільшого співали українські народні пісні. Їх було дуже приємно послухати. Та минуло років п'ятнадцять і вже не чути тих співів. Куди ж ділися ті люди? І як сталося, що молодь не перейняла їхніх традицій? А насправді за цей час відбулися зовсім інші процеси, на мій погляд, вкрай негативні. Замість розкішних народних пісень на поверхню вилізла вульгарна попса, дикунські ритми квазімузики. За цим явищем стоять вульгарне мислення і, відповідно, вульгарне бачення світу. У нас роблять ставку передусім на технічний прогрес, і тут справді є значні досягнення: ми стоїмо на порозі створення сучасних моделей комп’ютерів, які здатні імітувати роботу людського мозку. Все це пречудово, і це дуже важливе надбання, але виникає питання, що ж стається з душею людини? Звичайно, зручно, коли люди мають стільки мобілок, скільки кишень, але що відбувається в голові людей, які ними користуються? Тому мусимо дати врозумливу відповідь на питання про те, як співвідносяться культура індивіда і культура людства в цілому. Є видатні книги, у яких ці питання ставляться і обговорюються. Як приклад наведу книгу Конрада Лоренца «Вісім смертних гріхів цивілізованого людства». Але виникає питання: скільки людей в Україні знає, читало цю видатну книгу, адже вона досі не перекладена українською мовою. Лейтмотивом цієї книги є думка про те, що процес, який, власне, і привів до виникнення людини — рефлексія, самопізнання, і який потребує усамітнення, тиші й роздумів, — заникає, а разом з ним заникає і та основа, яка сформувала людину як явище природи. У додатку до своєї книги я подаю підсумок книги К. Лоренца.

Далі йдуть розділи (з шостого по дев’ятий), присвячені релігії як одній з визначальних складових культури. Тут розглядаються наука та релігія у їхньому співвідношенні, структура наукових теорій, проблема істини, можливість довести істинність теорій, несуперечливість поняття Бог, залучаються дані космології, самоорганізація у Всесвіті, антропний принцип і таке інше — десять пунктів. Проблема релігії — величезної духовної сили, яка організовувала людські спільноти, дуже актуальна, тому що Відродження (так званий Ренесанс) призвело до того, що людина була визнана самодостатньою. Людина була оголошена мірою усіх речей. Але при цьому виникає питання: хто ж чи що є мірою самої людини? Релігія знає відповідь — Бог. Що ж до атеїстичної лінії розвитку гуманізму, то вона фактично відкрила дорогу до таких страшних речей, як комунізм, як нацизм.

Між іншим, варто застерегти проти змішування різних політичних понять. На поверхні процесів мовлення фігурує поняття «фашизм», яке наповнюється довільним, але завжди негативним змістом. Заради точності ми маємо говорити про італійський фашизм, але про німецький нацизм. Що ж до комунізму, як первинної та визначальної форми в ґенезі всіх інших тоталітарних ідеологій, то слід розуміти, що це передусім злоякісна утопія людства, яка призвела до режиму, злочинність якого має бути засуджена міжнародною спільнотою так само, як це було зроблено щодо німецького нацизму.^* Знову ж таки слід з сумом констатувати, що видатна книга колективу французьких і польських істориків та політологів на чолі з Стефаном Куртуа, — «Чорна книга комунізму» — була із запізненням у десять років перекладена на українську мову, хоча до того була видана мовами усіх народів, які претендують на цивілізованість. І це парадоксально, оскільки український народ є народом, який найбільше постраждав від комунізму. Не кажу вже про те, скільки українців фактично прочитали цю книгу і зробили з неї належні висновки.

Повертаючись знову до огляду книги «Синергетична концепція культури», згадаю про цілу серію розділів, присвячених ролі релігії у культурі. Тут досліджується синергетика і метафізика свободи, природа зла і християнська теодицея, проблема істини в науці, несуперечливість поняття Бог, дані сучасної космології, зокрема, антропний принцип, давні конфлікти між наукою і релігією, сучасне бачення справи Галілея, проблема наукового пізнання як досягнення і як загрози.

Якщо підвести загальний підсумок розділів про релігію, то основна теза, яка у них доводиться, полягає у тому, що релігія не суперечить сучасному науковому світобаченню. Навпаки, вона підтверджує його. Я не можу зараз уявити серйозну людину, серйозного фізика чи теоретика, який би не вірив у Бога, бо, як відомо, існує надзвичайно точно (на сьогоднішній день) розрахований чисельно сценарій виникнення світу. Знову ж таки, є книжки, і я даю посилання на велику кількість книжок, одна з фундаментальних на цю тему називається «Антропний принцип», вона вийшла в Америці, автори — Джон Барроу та Франк Тіплер. Цей принцип, його космологічне значення, обговорюється також у ХХV розділі моєї книжки.

Мені видається дуже важливим розділ «Мова і культура». Я думаю, всім очевидно, що культурний код записаний у мові. І якщо мова деградує, то деградує й культура в цілому. Нам дуже часто говорять російські «браття», що наша мова неоковирна, якась неповноцінна… Насправді є абсолютно чіткий критерій: якщо мова розвинена, то цією мовою можна викласти найкращі, найтонші твори світової літератури, світової філософії. Ось, наприклад, візьмімо «Декамерон» Боккаччо. Чи можна російською мовою дати щось еквівалентне перекладові М. Лукаша? Скажу, спираючись на свій досвід, що колись ще за мого навчання в Московському університеті мені пощастило купити російський переклад, але через якийсь час я прочитав український переклад, зроблений Лукашем, й зрозумів, що я не мав і поняття про той блискучий твір, яким є «Декамерон». І так можна сказати й про інші твори світової класики. Візьмімо, скажімо, «Фауста» Гете. Його переклав той же Лукаш. Цей переклад значно точніший і глибший, аніж переклад знаменитого російського поета Пастернака. М. Лукаш є геніальний перекладач, дивовижний знавець української мови. Підозрюю, що, знаходячись у лікарні після інсульту, я швидко одужав саме через те, що читав «Дон Кіхота» у його перекладі і нестримно реготав над багатьма сторінками.

Якщо Ви хочете відчути справжній смак мови знаменитого Франсуа Рабле, читайте його тільки у перекладі зі старофранцузької, зробленим, до речі, учнем М. Лукаша, Анатолем Перепадею. Він же майстерно переклав такий дуже складний твір, як «Думки» Блеза Паскаля. Загалом українська перекладацька школа є надзвичайно сильною. Степан Масляк надзвичайно гарно переклав таку на перший погляд просту, а насправді складну у мовному плані книгу Ярослава Гашека «Пригоди бравого вояка Швейка». Подібні приклади можна множити дуже довго.

Мова формує стиль мислення людини. І якщо Ви маєте шляхетну, розвинену, глибоку мову, то Ви маєте відповідно таку ж націю.

А що ми бачимо у дійсності? Одного разу я в університеті говорив про суржик. Кажу: «Хлопці й дівчата, ну, Ви ж студенти Національного університету, а як Ви між собою говорите? — Пошли. Так скажіть: ходімо. Або тьоща. Невже не можна сказати: теща? Говорите: прівєт замість привіт». Говорив, говорив, дійшов до того, що брав англійські мовні зразки, щоб показати, як має бути українською. Наприклад, російською — тот же самый, англійською — the same, і українською — той самий. Чому ж ми пишемо — той же самий або навіть — один і той же самий? Пишіть і говоріть так, як робили ваші предки. Розповів багато усього, і тут — дзвінок. Приходить молодий чоловік, студент цієї групи, який не був на парі, він просто вирішив прийти на іншу пару, цієї моєї розмови він не чув. І він запитує: «Що тут було?» Староста говорить, що тут професор розповідав про суржик. «А що таке суржик? — Ну, понімаєш, це сплушне здіватєльство з української мови». Коментарі зайві.

Що з ними було робити? Знаєте, оце російською часто неправильно говорять: обратно покойника несут. (Насправді, «знову».) Так що? «Обратно» читати цю лекцію, чи як?

Ми в боргу перед самими собою, перед усією нацією. Ми повинні плекати мову. Рильський правильно сказав, що ми повинні її збагачувати, а не збіднювати та спотворювати. Кінчаємо з цим «сплушним здіватєльством».

Отже, «Мова та культура» також важливий розділ моєї книжки.

Далі йде «Ієрархія у системі духовних цінностей», себто обговорюється, що важливіше, а що ні.

«Проблема порівняння культур» — це наступний розділ. Між іншим, у ньому довелося навіть Івана Дзюбу покритикувати, хоч це дивовижна людина, дуже видатна. Його величезна заслуга — твір «Інтернаціоналізм чи русифікація?» Але, з іншого боку, у житті він виявляє іноді надто м’який характер, як зараз полюбляють говорити — толерантний.

У цьому зв’язку я хочу звернути увагу на розділ «Сцилла та Харибда на шляхах культури». У ньому розглядаються деякі дилеми, наприклад, «Сумнів і віра», «Терпимість і нетерпимість», «Свобода і неволя», «Право і моральність», «Цивілізація і культура», «Парадокс демократії», «Насильницьке виховання і втеча від виховання», «Тоталітарна ідеологія та тотальна деідеологізація», «Вузькість і широта» та інші.

Основна думка полягає у тому, що шлях культури має оптимально проходити через певні альтернативи, інакше виникають серйозні загрози. Ось у зв’язку з толерантністю, на цьому прикладі, хочу пояснити суть справи. Існує парадокс толерантності. Він полягає у тому, що за надмірної толерантності, коли толерантні люди толерують нетолерантних, виникає ситуація, коли нетолерантні знищують толерантних. Отже, з толерантністю може бути взагалі покінчено. З іншого боку, коли толерантні дозволять собі нищити нетолерантних, то вони самі стануть нетолерантними, і з толерантністю також буде покінчено. Оце і є приклад Сцилли і Харибди на шляху культури.

Повертаючись до Івана Дзюби, хочу згадати такий випадок. Одного разу ми з ним зустріли одного нашого спільного знайомого харків’янина, який поздоровкався з нами російською мовою (хоч він був українець, але дещо зросійщений), Іван Дзюба негайно перейшов на російську мову, я ж продовжував говорити українською. І що ж? Харків’янин теж перейшов на українську, яку, звісно, знав, хоч зазвичай нею не користувався. От тут і вийшов певний конфуз, який Дзюба негайно відчув, розпрощався і пішов.

Інколи надмірну толерантність українців кваліфікують, як малоросійство. У Євгена Маланюка є прекрасна стаття «Малоросійство». Нам усім слід до неї частіше звертатися. Так само, як і до його статті «Гоголь і Ґоґоль». Можна бути геніальною людиною, як Гоголь, а бути малоросіянином.

Якщо не брати далекі приклади, то згодиться свіжий. Віктор Ющенко виглядав, як українець, що розумів значення національної свідомості, і як президент багато що зробив. Але, як певною мірою малоросіянин, він не зміг виконати власні передвиборчі зобов’язання. Що у них ґарантувалося? Реалізація гасла: «Бандитам — тюрми!» Дехто, а, може, і він сам, лякався цього гасла. Справді, іноді думають, що для його реалізації потрібен мало не терор. Це абсурдна думка, яка виявляє дуже слабке розуміння фундаментального принципу правопорядку. У нашому суспільстві ідея права дуже слабко розвинена, хоч історичний досвід у нас був — Магдебурзьке право у багатьох містах України. На жаль, це було давно, і нинішнє покоління згубило практичний досвід використання права. Просто і приступно проблема обговорюється в роботах «За верховенство закону» Богдана Витвицького та у фундаментальній роботі Богдана Кістяківського «На захист права», опублікованій у знаменитій збірці «Вехи». Закон має бути однаковий для усіх, і дія його має бути невідворотною. Ось основний принцип, який виключає зловживання у правовій політиці, ніякий терор тут ні до чого.

Державу треба робити інакше. Не претендую на те, що вмію це робити практично: у мене інший фах та обов’язки, але безумовно не можна робити так, як робив Грушевський, на совісті якого є Крути. Бо ж він сказав, що «нам не треба армії — нам достатньо міліції». Парадоксально, що історик, який написав томи про війни, на практиці не зміг зрозуміти, що слід зберегти армію. А Скоропадський українізував цілий корпус, затримав відому істеричку Євгенію Буш, яка йшла на Київ від Жмеринки з ордою озброєних солдат. Хоч він, як джентльмен, відпустив її, але все ж таки роззброїв ту армію, яка б ще за кілька місяців до Муравйова зробила б його чорну справу. По суті тут виявився синдром малоросійства. І тому я закликаю всіх читати прекрасну статтю «Малоросійство» Євгена Маланюка, людини, яка вистраждала все на своєму власному досвіді, піднялася до надзвичайно глибоких узагальнень.

В основному я зреферував свою книжку. Звичайно не цілком повно, наприклад, я не торкався дуже важливого і насправді болючого питання про освіту і науку в Україні. Відповідний розділ у книзі є, займає значне місце, але, як ми домовлялися, пріоритетною в даному обговоренні є проблема визначення, уточнення понять, пов’язаних з поняттям нації. Тому перейдімо до цього уточнення. Почнемо з прикладу.

Беремо дуже гарну газету «День» і читаємо статтю одної авторки. Я порахував, що вона двадцять сім разів уживає поняття «політична нація»: нам бракує політичної нації, давайте будувати політичну націю… А що це таке? Хіба буває неполітична нація? Неполітичної нації не буває. Візьмімо поняття етносу. У ньому не йдеться про якусь державу, якийсь конкретний політичний устрій. Як народжувалися сучасні європейські держави, ми знаємо з історії європейської цивілізації. Знаємо конкретні форми цього процесу. Англія та Франція являють собою класичні зразки національних держав. Саме при їх виникненні активізувалося слово «нація» як термін. До того воно було в латині й не означало нічого більшого, ніж «народ», тобто латинською «нація» є просто «народ» і нічого більше. Греки ж говорили на народ «етнос». Етнос — це така спільнота, яка об’єднана у певному сенсі географічно, як Україна, а також попередньою історією. Отже, суттєвим при цьому є спільне походження, спільні традиції, спільний спосіб господарювання, спільні способи побудови житла, спільна конструкція села чи якогось містечка, спільні принципи розпису тих чи інших глечиків, або інших знарядь. Саме така спільність матеріальної культури, духовної культури формує етнос. Але наявність етносу ще не означає наявність нації та національної держави.

Коли ж ми подивимося на те, що робилося, скажімо, у Франції доби революції, то побачимо виникнення нової якості: будується нація у новому сенсі цього слова, єдина французька нація. Чому виринає замість етносу слово «нація»? Бо у слово «нація» починають вкладати новий зміст. Він полягає у тому, що державою починають володіти всі стани, на відміну від ситуації, яку Людовик XIV визначив формулою: «Держава — це я». А це означає, що має бути демократичне правління. Отже, поняття «нація» нерозривно пов’язане з поняттям «народовладдя» або «демократії», тобто з певним політичним устроєм, коли усі стани мають бути господарями держави (якщо її, як єдиного організму, ще нема, як було свого часу у Німеччині, він має з’явитися. Тим самим очевидно, що в сучасному понятті «нація» вже включений політичний аспект. У цій ситуації говорити політична нація означає грішити тавтологією на зразок «масло масляне»). Слід відзначити, що у процесі національного державотворення не зникає й етнічне начало, що більше, окремі субетноси (я припускаю, що слухачі розуміють, що означає префікс «суб») зливаються у єдину цілісність: скажімо, бретонці, провансальці, гасконці та інші починають усвідомлювати себе, як представники єдиного етносу — французів, тим самим нація, що володіє державою, стає етнополітичною категорією.

У нас, на жаль, немає досі такої ситуації, коли ми можемо сказати, що всі є господарями нашої держави. Ми бачимо, що у нас господарями є певні клани. Це щось подібне на кастовий устрій в Індії й деяких інших країнах, де каста багатіїв фактично узурпує владу, а прості люди практично не мають можливості впливати на політичні процеси у країні. І лише тоді, коли держава за чудовим висловом українських націоналістів стане «спільним добром усіх її громадян», тоді можемо сказати, що у нас визріла нація, і це поняття включає одночасно і політичний, і етнічний компонент.

Як відомо, Монтеск’є зробив доволі гарне накреслення розподілу гілок влади: виконавча влада, законодавча влада, судова влада. Ось за цим зразком і робилися національні держави з активним громадянським суспільством. Звичайно, зараз є серйозні проблеми у світі, і не тільки у нас. Вони пов’язані з тим, що отримало назву «глобалізація». Цієї теми я вже торкався у зв’язку з роботою В. Кременя, яку я оцінюю позитивно.

Є ще важлива категорія моноетнічної чи поліетнічної нації. Вона пов’язана з поняттям корінного етносу і з кількісним співвідношенням членів корінного етносу з представниками інших етносів, які з’явилися історично пізніше на території даної держави. За прийнятими оцінками Україна є порівняно з деякими іншими країнами моноетнічною. При цьому не йдеться про субетноси. Харків’яни говорять не зовсім так, як подоляни чи волиняни. Це наслідок існування у минулому різних субетносів. Але наявність єдиної державної мови об’єднує їх усіх. Бувають спекуляції навколо того, що якийсь субетнос ніби то претендує на окремішність. У нас вони пов’язані з т. зв. русинами, що є непорозумінням, оскільки вони подібно бойкам, лемкам, забужанам, поліщукам і т. д. є складовими єдиного українського етносу.

Проблема співіснування корінного етносу та меншин важлива. У нас часто не розуміють тези Міхновського: «Україна для українців». На мій погляд, у ньому немає жодної дискримінації національних меншин, тим більше, що їхні права гарантовані міжнародними угодами, взятими на себе Україною. Так само нічого дивного немає, коли поляк скаже, що Польща для поляків. Той, хто хотів би обуритися, мав би спитати себе, чи може він поїхати у Польщу без візи. Ні, бо Польща може й не дати візи, адже вона захищає себе від навали іноземців, які не є носіями польською ментальності, польської культури. Інакше кажучи реально Польща сповідує той самий принцип Міхновського. Інша справа, що хтось говорить, ніби все одно Міхновський перегнув, адже не можна сказати, що Україна тільки для українців. А де ж слово «тільки» у гаслі Міхновського? Його там нема, такого він ніколи не казав.

Модератор. Дякуємо за доповідь. Ми спочатку зробимо перерву, бо ми трошечки змінили регламент, бо тема досить делікатна і треба більш детально її проговорити. Зараз перерва п'ятнадцять хвилин, а потім запитання та відповіді та обговорення.

УЧАСНИКИ ДИСКУСІЇ

ОБГОВОРЕННЯ

Модератор. Шановні панове, далі так як і раніше ми проводили. Спочатку запитання та відповіді, далі обговорення. Прошу щоразу перед виступом представлятися. Будь ласка, перше запитання.

Людмила Артеменко, шеф-редактор інтернет-журналу «Народний вісник». Якщо можна, озвучте, будь ласка, що таке «культура», які її ознаки та критерії? І чим вирізняється українська культура, які її особливості порівняно зі світовою культурою? Дякую.

Анатолій Свідзинський. От я, між іншим, й розпочав справді з формального визначення. Коли оперуєш певними поняттями, відповідно словом, треба все-таки подумати, що воно реально означає і спробувати дати визначення. Коли з цією ідеєю я підійшов до різних викладів визначення теорії культури, а їх доволі багато, то я побачив, що їх є величезна кількість. Два американських автори написали цілу книгу про визначення поняття «культура» і нарахували десь близько трьох сотень визначень. Я відчував, що це б’є кудись повз поставлену мету. Що значить, визначити поняття? Тут, між іншим, мені та моїй дружині, що є лінгвісткою, придалася одна відпустка, в яку ми нікуди не пішли і не поїхали, а почали читати сучасну лінгвістичну теорію, що розвивалася різними людьми. Наприклад, Вітґенштайном. Важливий внесок зробила Вежбицька. Сенс їхніх відкриттів та розробок полягає в тому, що насправді мають бути різні підходи до процедури визначення понять, або як говорять інакше — категоризації понятть. Один, давній, веде свій початок від Аристотеля. Аристотель вважав, що якийсь об’єкт можна визначити, виокремивши його з класу інших об’єктів, формулюючи необхідні та достатні умови, які вирізняють цей об’єкт. Процедура визначення отримала назву категоризації. Давній спосіб категоризації Аристотеля, заснований на поняттях необхідних і достатніх умовах. Це можна пробувати застосовувати, але часто ми натрапляємо на певні труднощі. Ці труднощі вперше досить чітко побачив саме Вітґенштайн, який пояснив це на різних прикладах. У чому справ? У тому, що підхід через необхідні та достатні умови є дуже часто непридатним. От, скажімо, один із прикладів. Що таке меблі? Піаніно входить до меблів чи ні? Скрипка — ні. А піаніно? Коли ми переїжджали одного разу на квартиру, приїхали вантажники. Я кажу, що спершу візьміть найтяжче щось із меблів. «А, ну, почнемо з піаніно». Для них піаніно — це меблі. А для піаніста це буде шокуюче визначення. А що тоді таке меблі? Телевізор — це меблі, чи не меблі?

Артеменко Людмила. Нам би про визначення культури.

Анатолій Свідзинський. Зачекайте, дійдемо і до культури. Треба ж докладно пояснити. Нову думку, як і клин — не можна вбивати з тупого кінця. Вітгенштайну належитьприклад з поняттям гри. Що таке гра? От шахи — гра, футбол — гра, а коли хлопчик приходить і б’є м’яча об стінку й ловить? По-перше, змагальності немає, хоч спритність виховується. Він може змагатися сам із собою: вчора я спіймав стільки-то м’ячів, а сьогодні вже більше. Що таке гра? Під керівництвом моєї дружини аспірант написав цілу кандидатську дисертацію про категоризацію поняття гра. Що було сказано цьому аспірантові? Що його захист найкращий за останні десять років у відповідній раді.

Так що на заваді дуже часто стає та обставина, що ми спираємося на простий, але все-таки примітивний спосіб категоризації за допомогою аристотелівського поняття необхідних і достатніх умов. Він дуже часто не проходить. Тому виникає такий же сумнів і щодо визначення поняття «культура». Культурологи пишуть, що існує близько трьохсот визначень (втім, я і не переглядав усі, для мене було дуже важливо переглянути концепцію Гайєка, я вже казав, що вона неправильна). Значить, якщо ми хочемо скористатися методом категоризації Аристотеля, то потрібно знайти поняття загальніше, ніж культура, і підвести культуру через це загальне поняття за допомогою необхідних і достатніх умов. Чи є в гуманітарному знанні (а накопичено дуже багато всього в гуманітарному знанні про світ) якесь таке поняття, яке буде більш загальне, ніж поняття «культура» і таке, що культуру можна визначити через нього методом Аристотеля?

Так от, моє твердження полягає у тому, що такого більш загального поняття в системі гуманітарного знання немає. І тому люди дарма намагались все-таки щось таке викрутити. Поставимо питання: чи його взагалі немає в системі людських знань про світ? Так от, друга теза полягала в тому, що в системі гуманітарного знання немає такого поняття, а взагалі в системі людського знання таке поняття є. Воно з’явилося порівняно недавно, в другій половині двадцятого століття — це поняття самоорганізації. Про поняття самоорганізації зараз написані книжки та різні підручники, явище самоорганізації досліджено на великій кількості яскравих прикладів, задемонстровані хімічні реакції, де забарвлення міняється регулярно і таке інше. Тобто з якогось неорганізованого субстрату виникає щось, що має внутрішній порядок.

У моїй книзі з математичної фізики є цілий розділ «Самоорганізація в різних простих системах». Чому простих? Тому що математик хоче написати рівняння, розв’язати його, проаналізувати, це вдається аналітично зробити відносно просто для модельних систем. Можна сказати, що засновником теорії самоорганізації певною мірою був Пригожин, також Герман Гакен, німецький дослідник, який написав три класичні книги про синергетику. Синергетика — це наука, яка вивчає явище самоорганізації. Те, до чого я дійшов, полягає у тому, що більш загальним поняттям по відношенню до культури є поняття самоорганізації, воно визначається не містилося у сфері гуманітарних наук, а було взято з арсеналу природничих наук. Через поняття самоорганізації можна визначити, що таке «культура». Так і було вироблене чітке означення: культура — є феноменом самоорганізації ноосфери. Слово ноосфера придумано Вернадським. Дехто говорить, що Вернадський заснував теорію ноосфери. Однак, в роботі Вернадського про ноосферу є одна сторіночка: існує біосфера, в ній відбувається самоорганізація, а з появою людини біосфера переходить в ноосферу — сферу розуму (ноос — це розум, сфера — сфера). Оце все, що сказав з цього приводу Вернадський. По-моєму, він добре сказав, і достатньо сказав. Але далі треба вже говорити про конкретні явища.

І от одним із таких конкретних явищ є культура. Якраз у книжці «Самоорганізація і культура» і проводиться ця центральна ідея, а в новій — ще більшою мірою. Люди не могли дати визначення, тому що не було більш узагальнюючого поняття, от і все. Були деякі дуже цікаві роботи, наприклад, польського культуролога Броніслава Малиновського, а були й слабкі роботи. Слабкою є робота Гайека, бо він почав порівнювати явища культурної самоорганізації з тим, що є біологічною самоорганізацією, спираючись на стару теорію Дарвіна. Але слід подивитися, як утворюється, наприклад, клітина, як із чогось неоформленого виникає щось оформлене. Математик підраховує, скільки цей процес має займати часу, якщо залучаючи теорію Дарвіна, невдалі екземпляри відкидаються, а вдалі —залишаються. Виявляється, що на це потрібно десять чи навіть двадцять у двадцятому ступені років або й більше. Тобто часу на цей процес не вистачає, бо Всесвіт існує порядку десять мільярдів років. Між іншим, такі перші підрахунки зробив київський генетик, я зараз не пам’ятаю його прізвище, його розкритикували аж три академіки. Критика виявилася незадовільною, адже важко сперечатися з математикою. Зараз про виникнення життя є велика стаття в «Успехах физических наук».

Я вже говорив, що були розроблені комп’ютерні моделі, і було показано, що спочатку іде дарвінівський процес, він запускає процес самоорганізації, й завдяки цьому прискорюється весь хід еволюції. І коли ви порахуєте, то виявляється, що часу достатньо. З цього приводу є книжки, Кауфмана, наприклад.

Отже, зараз розв’язується і проблема категоризації через більш загальні схеми, раз, і розуміння того, чому треба вийти за певну схему та зі скарбниці людського знання взяти адекватне щось, два. Це вже зараз пройдені етапи.

Зараз, я вам розкажу, взагалі дивовижні речі відбуваються в фізиці, і ніхто про них не знає. Скажімо, з якою точністю вимірюється час? Час вимірюється секундами. Одну десяту секунди можете поміряти? Одну соту, можете поміряти? Нині вимірюється час з точністю одиниця на десять у мінус тринадцятому ступені секунд. Ви розумієте, що це таке? Феросекунда, так її назвали. Експериментатори уже оперують з такими малими відрізками часу і бачать, що деякі водорості функціонують за правилами квантової механіки. Вперше це зафіксували при наднизьких температурах, а зараз і не при дуже низьких. Нині це сенсація в науці номер один. На основі цього відкриття планують розробити квантовий комп’ютер. Вважається, що мозок і є природним квантовим комп’ютером.

Якщо подивимося, що робиться у нашій країні, то побачимо трагічне відставання. Це стосується, до речі, також і Росії, хоча наука там краще організована, бо є залишки оборонного комплексу; всі колишні «шарашки» стали науково-дослідними інститутами. Так що ми відстаємо від інших, але це проблема фінансування. Скільки у нас виділяють на науку, на освіту? У Фінляндії в десятки разів більше. От і все.

Модератор. Дякую. Прошу, хто ще?

Ігор Харченко. Маю коротке запитання, щоб знайти розуміння для себе. Ви вжили такий термін як «майбутнє української нації». Ви вважаєте, що це ще справа майбутнього?

Анатолій Свідзинський. Я вважаю, що українська нація знаходиться у стані певного формування, що вона ще недостатньо сформована. Для того, щоб вона була сформована, треба, якщо говорити в плані інтелектуальному, — подолати синдром малоросійства. Я вже цієї теми торкнувся, і наводив конкретні приклади. По-друге, звичайно, необхідні теоретичні наукові розробки, бо в яку ситуацію ми зараз потрапимо? Будемо говорити відверто — як ми обрали президента? Достатньо, зателефонуйте, скажімо, своїм знайомим у Криму, вони вам розкажуть, як там фальсифікували вибори. Не набрали тієї переваги, яка потрібна. Тобто, те, що було в 2005 році, вилізло і тепер. А що говорити про те, як у Києві Черновецького обирали? Через подарунки бабусям і таке інше. А скажіть, будь ласка, що треба робити, якщо вам дають хабар? Відповідь очевидна — відмовитися. Для цього треба мати глибину переконань і певну силу волі.

Значить, коли нація зрозуміє, що треба не боятися правди, говорити правду, не бути жадібним на ласі подачки, на гроші. Оце і буде суспільний прогрес. Інакше ми можемо потрапити у замкнене коло. Тож є тільки один спосіб — сила волі, розуміння, що нечесний шлях — це шлях у нікуди, руйнація себе як особистості, і відмовлятися від нього.

Ігор Харченко. Україна — це територія чи філософське поняття?

Анатолій Свідзинський. Я би не сказав, що така альтернатива глибока. По-перше, уточніть, що ви маєте на увазі під «філософським поняттям». «Філософське поняття» для мене — це якась складна категорія, яка живе та утворюється в людському розумі, яка впливає на поведінку людини та трансформує її. Україна як філософська категорія цьому не відповідає. Філософські категорії дуже часто холодні, прозорі, сяють як зірки на небі, а їх рукою не помацаєш. Українська ідея не є такою холодною філософською категорією. Українська ідея є живою, дуже інтимною для кожної людини ідеєю. Вона інтегрує як тих людей, що її люблять, так і тих людей, що її не люблять. Поговоріть з видавцями «Кримської правди», така газета існує, це фанатики. На мій погляд, люди, які не можуть переступити через свої дурні забобони. Що їм заважає? — Українська культура. І вони кричать: «Вот, мой дядя дошел до Берлина, а ты мне говоришь про бандеровцев…»

А скажіть, будь ласка, оті бандерівці, вони винищували гітлерівців? Винищували. Німці кинули цілу танкову армію, а УПА їх розтрощила. А якби не розтрощила? То, можливо, от той нацист уцілів би і убив би того дядька, і він не дійшов би до Берліну. Елементарна арифметика. Ці люди не вміють думати, у них там щось перемкнулося накоротко і все. Українська ідея їх дратує саме тому, що вона жива, що вона несе в собі великі цінності для українців. А про цих людей я навіть не можу серйозно говорити.

Богдан Червак, ОУН. Пане професоре, Ви, крім того, що вчений, також один із ідеологів сучасного українського націоналізму та націоналіст-полеміст, Ви любите вступати в різні дискусії. Зокрема, Ви один із тих, хто говорить такі парадоксальні речі. Скажімо, Ви писали, що французький націоналізм — це добре, німецький націоналізм — добре, російський націоналізм — добре, а український націоналізм — погано.

Анатолій Свідзинський. Я цього ніколи не писав.

Богдан Червак. І в тій дискусії Ви казали, що російського націоналізму не буває. Чому не буває?

Анатолій Свідзинський. Не буває тому, що замість ідеології націоналізму росіяни виробили іншу ідеологію — імперську. Вона спрямована на те, щоби підкорити певні народи, експлуатувати їх, а для цього у суспільстві виховується презирство до них. Що росіянам наробили чукчі? Чому оцей маленький народ став об’єктом якихось анекдотів, які підкреслюють ідіотизм їхніх героїв. Чому перед тим, як Катерина почала завоювання Криму, весь пропагандистський апарат імперії був кинутий на те, щоб довести, що кримські татари — це некультурні, жадібні, жорстокі люди? Де ж тут пахне націоналізмом? Коли ставиться завдання підкорити, спочатку ідейно, потім уже з подвоєною силою, бо ідейне підкорення передує, а потім уже вони переплітається обидві. Починається дискредитація певної нації. Чому росіяни говорять: полячишко? Від француза такого не почуєш, він ставиться до польської нації нормально. Армяшка, хохол… Для чого це? А для того, щоб утвердити панування. І це є шовінізм, а не націоналізм.

Можливо, хтось подумає, щось ось я не люблю російський народ. Що значить, любити народ? Це бажати йому блага та добра. Якщо російський народ знайде в собі силу волю покаятися… Німці покаялися? Покаялися, виплатили гроші. І росіянам можна це зробити. Де наші заощадження радянського періоду. З України всі вони пішли в Росію. Отже, покайтеся, зробіть відповідні заходи, тоді російський народ стане об’єктом нашого схвалення, і його доля буде кращою. Російський народ дуже сильно потерпає від несвободи зараз. У нас свободи значно більше.

Богдан Червак. Тобто російського націоналізму не буває?

Анатолій Свідзинський. Не буває. Є дещо інше — ксенофобія.

???. Як єврей, я хотів би доповнити все те, що ви сказали, тому що, мені здається, неповнота певна є у цих висновках. Справа у тому, що навіть полеміка шістдесятих-сімдесятих років, яка велася в Росії між росіянами, оцими націоналістами, яких представляв тоді Солоухін, він був тоді їхнім лідером, вони захопили газету «???», а імперські опоненти захопили «Литературную газету». І от що цікаво? Що Солоухін як такий почвенник, воїн, був продовжувачем не на рівному місці, не на голому місці народився, а був продовжувачем Хом’якова та тих русофілів, слов’янофілів, і точилася боротьба. В імперському таборі в «Литературной газете» працювала інтернаціональна братія з усіх усюдів. Переважали там люди, які п’яту графу дуже не любили, хоча самі вони були твердими, послідовними, навіть не націоналістами, а можна сказати, щось страшніше. Тобто люди, які п’яту графу обминали, вони людину ??? І разом із ними були євреї, грузини, вірмени певного типу, які в Москву інтегрувалися тощо. Вони надзвичайно активно там вислужувалися. Тому, мені здається, що є певна неповнота у визначенні того, що в Росії не може бути націоналістів. І сьогодні там є люди, які засуджують імперський спосіб мислення та життя, і вони хотіли б нормалізувати своє життя. Я гадаю, що вони цілком могли би бути й нашими союзниками.

Анатолій Свідзинський. Могли би бути.

???. Це була репліка. Маю запитання. Якщо світ організований за одними універсальними законами, і якщо природничі науки пішли далеко вперед, і ви якраз представляєте їх як математик, які може описувати будь-які природні явища, будь-які процеси тощо. Відомі процеси, скажімо так. Скажіть, будь ласка, чи не могли би ви як людина, яка поєднує громадську роботу, цікавиться гуманітарними науками та представляє природничі науки, як математик, кинути нам, як підказку, може як здогад, можливо, ще щось, можливо, уже є якісь описані універсальні моделі, як викликати явище самоорганізації? Самоорганізації, скажімо, в українському середовищі, в суспільстві. Чому я про це питаю? Це вже очевидно. Тому що гуртківська робота за порогом нашого сьогоднішнього заходу, вона, як ви самі казали, може не чинити вплив. Можливо, вже є такі якісь описані явища в природі, в математиці, де стадії, де вирахувані прискорення й таке інше, які можуть послужити моделями для запуску цих процесів? Розкажіть, будь ласка, якщо можна.

Анатолій Свідзинський. Боюся, що розказати можна лише про щось дуже просте. На лекціях я розповідаю про дуже цікаве рівняння, яке описує розмноження комах. Уявімо собі таку ситуацію, вона трошки ідеалізована. Є пара комах у цьому році, у наступному році і т. д. У перший рік (t₁) є n₁ комах, у другий (t₂) — n₂ комах, через певний проміжок часу (t_k) — n_n комах. Вважається, що комахи певним чином розмножуються, отже, в рівнянні є член, який описує лінійне зростання кількості комах у результаті розмноження, а з іншого боку, є інший член зі знаком мінусом, який відбиває той факт, що коли комах багато, то їм не вистачає їжі і вони починають вимирати пропорційно квадрату їхньої кількості. Тобто рівняння таке: x_(n+1) пропорційно x_n—x_n². Рівняння дуже просте, і воно демонструє явище самоорганізації. Зокрема, показує явище біфуркації (роздвоєння поведінки), а також перехід регулярного режиму в хаотичний, якщо концентрація починає перевищувати певний критичний показник.

??? З їжею там же хвильова функція.

Анатолій Свідзинський. Це не хвильова, а класична, не квантова, модель. Між іншим, можна буде порахувати це рівняння, і показати, що в динаміці можуть бути біфуркації. Й коли починає скакати чисельність з року в рік повторюючись, а можна показати, що на якомусь етапі з хаосу може народитися порядок. От як із оцього хаосу виникає порядок, оце і є предмет теорії самоорганізації. Й це простежено на простих деяких моделях і це дуже докладно зроблено.

А щодо націоналізму, то є, звичайно, в Росії люди, які займаються теорією етносу, й які авторитетно пишуть, це серйозні вчені, що у них нема націоналізму як явища, я їх цитую. І поки що немає. Є магія слів. Їм здається, от як ви сказали, «навіть націоналісти». А що значить, «навіть»? Що вони погані? Немає цього явища, і це говорять авторитетні етнографи. Звичайно, Єрофеєв пише дуже емоційно, тут у нього є всякі приклади з життя. Але є і наука. Між іншим, були такі люди як Лев Гумильов. Його ідеї, як мені здається, не цілком адекватні, тобто він відоме пояснює через невідоме, що нібито існують пасіонарні поштовхи і таке інше. Це я не можу прийняти, але його теорія етносів розумна. Він прекрасно розуміє, що немає питання націоналізму, є плутанина понять, бо ті, хто вважає, що націоналізм — це ксенофобія, що це гоніння на ближнього, ті говорять дурниці.

Олександр Авдюшкін. Якщо користуватися моделлю, скажімо, нація як певна сукупність людей, чи прийнятна для вас аналогія за так званим феноменом інформаційних голимів(?), Дерека Холста, здається, і для аудиторії? Сутність цих феноменів полягає в тому, що коли накопичується велика кількість елементів, які здатні працювати з інформацією, передувати, накопичувати, трансформувати, то від певної межі кількості елементів, і інтенсивності інформаційного обміну, у них виникає певний метаболізм і вони поводять себе так, як…

Анатолій Свідзинський. Метаболізм без обміну речовин.

Олександр Авдюшкин. Без обміну речовин.

Анатолій Свідзинський. Так, а що ж тоді таке «метаболізм»?

Олександр Авдюшкин. Обмін інформацією, за аналогією, за метафорою, у тих, де майже не діють визначення, то спосіб мислення метафоричний.

Анатолій Свідзинський. Я не дуже люблю метафоричні способи мислення, коли ми говоримо, не знаючи точно, про що. Таких способів говоріння дуже багато.

Авдюшкин Олександр. У межах людських знань іншого способу не існує.

Анатолій Свідзинський. Дуже багато є речей, які не вміщаються в людській голові. Наше пізнання світу далеко не є повним. Але погано роблять ті, хто гіпотези, якісь свої непевні відчуття перетворює на щось, що пропонує за істину, і починає нею оперувати. Отут або треба дуже серйозний вишкіл, логічний, інтелектуальний, щоби не піддаватися цій спокусі. Знаєте, десь я цитував вчення Бекона про привиди ринку, привиди печери, привиди театру. От привиди ринку — це привиди, які виникають унаслідок оперування погано сформульованим поняттям, і ви можете цією дорогою піти далеко-далеко.

Олександр Авдюшкин. Ще Матіус визначив і досі немає стандартизації, але там є причина. З вашого дозволу питання.

Анатолій Свідзинський. Давайте, я ще доповню. «Люди об’єднуються мовою. Слова ж установлюються відповідно до розуміння натовпу. Тому погано та безглуздо встановлені слова вільним чином облягають розум… змішують усе та ведуть людей до пустопорожніх, нескінченних суперечок та тлумачень», — Френсіс Бекон. Він є не такий уже великий філософ, але мені дуже подобається цей його вислів. Треба визначати поняття чітко. Немає поняття «російський націоналізм» — і це справжні російські вчені чудово розуміють, бо немає російської нації, як такої серцевини, яка би об’єднувалася культурними ідеями позитивного значення. Є культурні ідеї. Але чому не позитивні? Ксенофобія, оця ваша п’ята графа й таке інше — це деструктивна ідея, і, на жаль, деструктивні ідеї, які роз’єднують людей, що сіють ворожнечу, ненависть, представлені у російському мисленні дуже сильно.

Ось книжка Єрофеєва, вона написана вельми емоційно, але дає часто глибокі спостереження. Візьміть, наприклад, інші книжки, наукові, таких відомих людей як Афанасьєв «Опасная Россия». Бжезиньського візьміть, він оперує цими поняттями доволі розумно. Росія весь час проходить через етапи поразки та відновлення державності, й кожного разу ця державність є дефектною, і тому на неї чекає чергова поразка. Є людина, яка, між іншим, самовпевнена, Олександр Ахієзер. Він претендує на те, що найкраще за всіх людей у Росії, й не тільки в Росії, знає Росію. У нього є книжка «Россия: критика исторического опыта», цю книжку я, коли ще був у Криму, прочитав, знявши копію. Це важка книжка, у ній дуже багато різних термінів. Між іншим, вона була свого часу реквізована органами безпеки та знищена повністю, але він написав її вдруге. Зараз (це відносно недавно, кілька років тому) вийшла книжка Олександра Ахієзера, Ігоря Клямкіна та Ігоря Яковенка «История России: конец или новое начало?», ця книга вже позбавлена тих важких визначень, але в ній є правильні та розумні визначення. Вона більш популярна, але це, можливо, найкраща книга, яка прослідковує всю історію Росії. Між іншим, вони починають з Київської Русі. І роблять примітку, що ми починаємо з Київської Русі не тому, що ми не визнаємо права українського народу на зав’язок з Київською Руссю, просто нам вигідно це з тієї точки зору, що Київська Русь давала таких дезертирів, які їхали на північ, а потім поверталися грабувати Київ.

Так що певна тяглість з Київською Руссю є. Але вони чітко говорять, що російський народ сформувався у вісімнадцятому столітті, що під впливом татар склалося Московське царство. Термін татари — неточний. Насправді — монголо-татари. Монголи пішли на інші країни, а татар вони в Азії полонили, включили в свою армію, і тому у нас така плутанина понять.

Олександр Авдюшкин. Тоді трошки по-іншому поставлю питання. Нація має риси суб’єкту, чи має риси більш примітивної системи, яка немає самосвідомості, а має певний метаболізм?

Анатолій Свідзинський. Оцього я не можу зрозуміти. Такому набору слів я не можу надати якогось сенсу. Якщо хочете, напишіть оцей текст, я обіцяю продумати це, і знайти там якесь зерно. Бо я не розумію, що від мене вимагається.

Модератор. Я собі також дозволю запитання на правах модератора. Спочатку невеликий коментар з приводу теорії Дарвіна. Тут дійсно прозвучало, що теорія Дарвіна не пояснює походження видів, але я додам, що вона пояснює процес зникнення видів у результаті неприродного добору, тобто слабші зникають. Але моє питання не про це.

Ви говорили про те, що нація — це етнос, який вибудував, добився своєї державності. А під державою ми розуміємо спільне добро для всіх громадян. І в цьому розмінні ми бачимо, що поки що Українська держава таким спільним добром для всіх громадян, мабуть, ще не стала. Можливо, це теж є одним із пояснень того, чому ви розглядали українську націю, скажімо так, як те, що формується й те, що буде в майбутньому. Тому я хотів би поставити питання, пригадуючи те, що писав Євген Маланюк про те, чи можна тоді, скажімо, говорити про російську націю? Державність у них існує, але наскільки ця державність є благом?

Анатолій Свідзинський. Саме так. Як людина, яка справді любить російський народ, а я не є ворогом російського народу, я пройшов через російську поезію, я можу вам годинами читати різні вірші російських поетів. Що значить, любити якусь націю? Це — бажати їй добра. Якщо людина, нація робить різні гріхи і не кається, і якщо ви їй бажаєте добра, що ви повинні зробити? Спонукати її до визнання цього. Німці багато нагрішили, але вони покаялися.

??? Каятися може суб’єкт, а нація це хіба суб’єкт?

Анатолій Свідзинський. Ой, а як же каяття на державному рівні? Є ж каяття на державному рівні. Справді, збираються певні суб’єкти і говорять, що давайте покаємося на державному рівні, давайте будемо виплачувати компенсації тим людям, які були взяті примусово під час війни на роботи до Німеччини. Отримують вони пенсії? Отримують. Так само є компенсація перед єврейським народом, який знищували. А де є каяття, скажімо, за злочини в Катині? Коли було знищено цвіт польського офіцерства. Ну, крізь зуби Борис Єльцин сказав, що так, було таке. А матеріально щось було зроблено? Не було. Коли ваша дитина робить щось погане, ви, якщо любите цю дитину, повинні її покарати, сказати, щоб вона більше такого не робила, розкаялася, усвідомила. Росія може, я не знаю, я не є пророком, але є поняття необхідних умов. Необхідною умовою до того, щоб Росія стала, як пише Афанасьєв, «не опасной Россией» для всього світу. Є каяття. Треба мати мужність сказати про все.

Між іншим, я був колись на доповіді Омеляна Пріцака, в Одесі це було. Він пояснив дивні особливості географії єврейських погромів в Україні в ті роки, на початку століття. Молодець, дотепно. Він побачив, що ось є залізниця, і села поблизу цієї залізниці, то там є єврейські погроми, а в глибині країни немає. Українці — народ, можливо, навіть занадто, але толерантний народ. У всякому разі у нас немає якогось органічного антисемітизму. А чим Пріцак пояснив погроми? Дуже просто: агенти з Москви сідали в поїзд, маючи гроші, підкупляли людей, і ті вздовж залізниці робили ці погроми. І він це показав, однак на нього образилися всі. Бо в Америці бояться росіян більше, ніж євреїв, американці образилися й не хотіли публікувати цю роботу. От вам людина, яка прагне істини і здобуває її.

Зараз ми хочемо видати на Волині книжку Федора Одрача «На непевному ґрунті». Це те саме видавництво, яке і мою книжку видавало. Мене попросили, щоб я написав передмову. Одрач був членом ОУН. Як він тікав з Радянського Союзу, це ціла драматична та навіть романтична історія. Він родом з Пінщини, українець, але не міг утікати найкоротшим шляхом, тікав через Карпати, там є залізнична станція Турка, він туди доїхав, а далі уже пішов пішки. Його провели за великі гроші, ризикуючи життям, і він перебрався на німецьку зону окупації. Там був дріт, могутній, гарний дріт з радянського боку, і якийсь такий, на тяп-ляп зроблений дріт з боку німецького. Йому його кохана дівчина сказала, що ти врятуєшся, і тебе врятує Матір Божа. І ти повинен знати, що там, куди ти йдеш, буде дерево, і тим маєш схопитися за гілку та перелізти на другий бік. Іншого вона йому не сказала, тоді вона не знала ще його планів. Але усе сталося саме так. Коли він підійшов до дроту з радянського боку, то побачив, що не перелізе, але там росло дерево, він схопився за гілку, з величезною напругою перекинувся, а далі подолати дріт з німецького боку вже було просто, і він утік, а потім пізніше повернувся, щоб стати членом ОУН.

Що ж ви думаєте: його вдова (Одрача) не хоче, щоб ця книжка, дуже сильна і гарна, перевидавалася. Чому? Тому що там говориться, що багато євреїв, коли прийшли радянські війська, почали співробітничати з ними, тобто щось таке негативне. І вона вже боїться, бо в Америці теж, виявляється, недостатньо свободи. Але в іншому місці Одрач розповідає про те, що коли він тікав, і йому довелося без квитка, без паспорта чіплятися за різні поїзди, він заліз у один поїзд і побачив українських хлопців, вояків, і євреєчку, він слова «єврей» не використовує, а «жид», і, між іншим, це правильно, і вся Європа так говорить. І Одрач так і пише жидівочка, і вони сміялися, зачіпляли одне одного, але це не була ворожнеча, це було відчуття інакшості: от ви такі, а ми інші. Але коли треба було цій жидівочці пересідати на інший потяг, ці українські хлопці взяли її клунки, взяли двох її дітей, допомогли пересадити її на інший поїзд. І Одрач пише: «Ми довго жили на одній території, ми зберегли відчуття різниці культурної, побутової, іншої, але ми не ворожі одне до одного».

І я це чудово знаю. Мій дід був священиком, він у нас був насмішкуватим. Одного разу прийшов до нього містечковий єврей, обсаджений вошами, та й каже дідові: «Батюшка, можна подрочиться з вашим псом?» Дід здивувався. А той став (там хвіртка і стовп були) і почав чухатися об стовпа, і мій дід, звичайно, сміявся. Але що він йому зробив? Подарував когута і все. Тобто люди різні, нації різні, ментальність різна, звичаї різні, чому треба робити з цього якусь трагедію, і чому це потрібно робити предметом ворожнечі? Не треба цього робити і все буде в порядку.

Ігор Харченко. На першій лекції, яка започатковувала наш цикл «Український цивілізаційний проект», Сергій Дацюк сказав таку фразу, що наука докладно пояснює, що таке пасіонарність, але ніхто не може пояснити, як вона виникає. У цьому плані в мене таке запитання й до того предмету, про який ви сьогодні говорити, хто запускає сам процес самоорганізації, і чи твориться нація в процесі самоорганізації?

Анатолій Свідзинський. Щодо пасіонарності, то як я вже казав, ця концепція висунута Левом Гумильовим. Слабким місцем є те, що ми не знаємо, які механізми цієї пасіонарності. Говориться, що етноси (можливо, нації на вищому етапі, але він говорить про етноси), іноді переживають якісь піднесення: розвиваються культура, мистецтво, військова сила набирається — оце і є пасіонарний вибух. А потім він спадає, часто сходить нанівець. Звичайно, це явище загадкове. Єдине, чого я не хочу поділяти, це перше-ліпше пояснення, яке є квазіпоясненням. Чи можна сказати: ось тут і є істина, і все нам зрозуміло? Але до всього треба ставитися критично. Можливо, під цим є щось, наприклад, якісь тектонічні зсуви. Ми знаємо, що Земля випромінює тепло. Воно в основному іде від Сонця, але через радіоактивний розпад з надр Землі також виходить тепло. Знаєте, скільки? Приблизно стільки, скільки дає вся американська енергетика. Цілком можливо, що десь є розлами й ця енергія виходить більшою мірою. Як вона діє? Ми не знаємо, але, припустімо, що вона позитивна, тоді можемо міркувати так, як Гумільов. Але це припущення, а не доказ.